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Auteur Message
 Sujet du message: Pont thermique - condensation
MessagePublié: 09 Jan 2014 15:04 
Gourou

Inscrit le: 27 Oct 2010 16:45
Messages: 293
Bonjour,
Petite question concernant l'évaluation des risques de condensation relatifs au pont thermiques.
La modélisation d'un pont donne bien la distribution des température superficielles intérieures sous les conditions aux limites fixées lors du calcul du pont.
Mais ces conditions limites sont elles pertinentes vis à vis du "risque réel" de condensation préjudiciable ?
(Déjà "risque réel" et "préjudiciable" seraient à définir, mais bon ...)

Sachant que pour le calcul des ponts :
-la RT imposerait un deltaT de 20 K, soit Te°=0 °C pour Ti° = 20 °C (si je ne me trompe)
-pour Passivhaus ce serait plutôt un deltaT de 30 K, soit Te°=-10 °C (si je ne me trompe)
-et qu'en réalité, la Te° varie sans cesse sur 24h, et sa moyenne est elle-même très variable selon les saisons et les régions...

Alors quelle Te° fixer pour évaluer le risque raisonnable de condensation ? (avec l'idée que d'autres paramètres entrent en scène : durée de dépassement du point de rosée, capacité de diffusion des couches de matériau, etc.)

Merci de vos points de vue.


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 Sujet du message: Re: Pont thermique - condensation
MessagePublié: 11 Fév 2014 21:29 
Membre

Inscrit le: 24 Oct 2012 09:24
Messages: 8
Cette question est intéressante, et je la reformulerai ainsi :
Est-ce que nous pouvons imaginer avoir un jour dans P+C un module qui permette de simuler le comportement dynamique des parois par rapport à la vapeur d'eau ?

Vu de loin, ça ne semble pas si compliqué : il faudrait intégrer le mu dans les propriété des matériaux, et les utilisateurs devraient penser à ajouter les frein vapeur dans leurs compo et vérifier les caractéristiques des enduits.

Qu'en pensent les développeurs d'Izuba ?


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 Sujet du message: Re: Pont thermique - condensation
MessagePublié: 12 Fév 2014 08:55 
Gourou

Inscrit le: 05 Fév 2013 18:11
Messages: 309
jdpjav a écrit:
Sachant que pour le calcul des ponts :
-la RT imposerait un deltaT de 20 K, soit Te°=0 °C pour Ti° = 20 °C (si je ne me trompe)


As tu trouvé des éléments officiels sur ce point ?


Bertrand Frezet
Caeli Conseil
www.caeli-conseil.fr
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 Sujet du message: Re: Pont thermique - condensation
MessagePublié: 13 Fév 2014 08:58 
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 28 Avr 2008 10:25
Messages: 159
Citer:
Vu de loin, ça ne semble pas si compliqué : il faudrait intégrer le mu dans les propriété des matériaux, et les utilisateurs devraient penser à ajouter les frein vapeur dans leurs compo et vérifier les caractéristiques des enduits.

Pour que ça ait un intérêt, il faudrait que le calcul soit dynamique et là, c'est une autre paire de manche...


Etienne Bertaud

Génie de l'habitat
Université Toulouse III - Paul Sabatier
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 Sujet du message: Re: Pont thermique - condensation
MessagePublié: 14 Fév 2014 14:14 
Gourou

Inscrit le: 09 Sep 2008 11:54
Messages: 434
Oui, d'autant que la simple prise en compte du "mu" (diffusivité à la vapeur d'eau) ne suffit pas à rendre compte du comportement hygrothermique des matériaux.
Il ne permet notamment pas de prendre en compte leur hygroscopicité et leur capillarité, leur comportement à la pluie battante...

Aujourd'hui, la modélisation du comportement hygrothermique des systèmes est appliquée à l'échelle d'une paroi et non d'un isolant. Le logiciel Wufi lui-même, permettant la simulation d'un complexe de paroi en régime dynamique, n'est pas exempt d'hypothèses réductrices.

Le développement de ces simulations à l'échelle d'un bâtiment est un vaste sujet, qui c'est vrai présente beaucoup d'intérêt, en particulier pour modéliser le comportement thermique des matériaux biosourcés dont on ne peut pas modéliser tous les avantages hygrothermiques à l'aide des models actuels de simulation thermique (dynamique ou non)...
Mais comme le dit bertaud, c'est une autre paire de manche...


Dernière édition par Nico.Naud le 17 Fév 2014 16:19, édité 1 fois au total.

"Se contenter de croire nous évite la pénible nécessité de penser", Isaac Asimov

Sobriété énergétique avant, Efficacité énergétique ensuite, énergies renouvelables enfin
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 Sujet du message: Re: Pont thermique - condensation
MessagePublié: 17 Fév 2014 09:28 
Administrateur
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Inscrit le: 28 Jan 2013 09:27
Messages: 284
Localisation: IZUBA énergies
Je crois que tout est dit ! Les modèles dynamiques faisant intervenir l'humidité sont complexes et demandent un grand nombre d'hypothèses et de sollicitations supplémentaires qui demanderaient un long travail de développement et de validation pour une saisie et un calcul alourdis et des résultats à prendre probablement avec des pincettes.
Bref, aujourd'hui le jeu ne semble pas en valoir la chandelle.


Stéphane Thiers
Ingénieur R&D
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
courriel : support@izuba.fr

IZUBA énergies
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 Sujet du message: Re: Pont thermique - condensation
MessagePublié: 19 Fév 2014 10:10 
Gourou

Inscrit le: 27 Oct 2010 16:45
Messages: 293
Un avis très très modeste :
Je comprends bien que prendre en compte dynamiquement les phénomènes hygro représente un énorme travail (probablement intégrer Wufi dans P+C, non ?) et de fait cet horizon n'est pas visible -surtout avec les déploiements des RT qui n'ont pas fini de compliquer les choses et de changer tous les quatre matins ... :mrgreen:

De là à dire que " le jeu ne semble pas en valoir la chandelle", est-ce si sûr ?
Ne serait-ce pas trop regarder les choses avec la "loupe thermique" quand notre confort d'être vivant fait appel à bien d'autres paramètres ?
En tous cas les retours d'habitants vivant dans des bâtiments alliant les "matériaux premiers" (végétaux, terre, chaux, plâtre , pierre, ...) sont souvent étonnants en termes de satisfaction et de performance énergétique.
Faut-il y voir d'abord une auto-satisfaction d'a priori favorable ?
Je ne sais. Des enquêtes "en aveugle" mériteraient d'être menées.


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 Sujet du message: Re: Pont thermique - condensation
MessagePublié: 08 Avr 2015 17:51 
Confirmé

Inscrit le: 10 Fév 2012 10:45
Messages: 24
Bonjour,

Une possible intégration de cette thématique pourrait être intermédiaire : statique mais mensuelle, tenant compte de la norme ISO 13788 (en complément du GLASER).

Un des concurrents vient de sortir ce module, intéressant : https://cypecommunity.zendesk.com/hc/fr ... %C3%A9rale

Mais le champ des possibles est vaste et, même en tant qu'utilisateur, il me parait + judicieux de consolider les déploiements en cours (FLJ, RTex, module aéraulique) pour lesquels il reste encore pas mal de boulot pour se démarquer du marché.

Bon courage aux équipes de développement qui font un taff remarquable !!!


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 Sujet du message: Re: Pont thermique - condensation
MessagePublié: 08 Avr 2015 22:28 
Légendaire
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 06 Juil 2007 21:31
Messages: 1732
Localisation: Enerco Conseils - Aquitaine
Bonsoir à tous,

Je ne vois pas l'intérêt, pour ma part, d'alourdir P+C d'un tel outil, c'est déjà devenu au fil du temps si ce n'est une usine à gaz, une drôle de pétrolette.

Pour faire du Glaser, il y a quelques outils bien faits et très légers. Pour faire du WUFi, il y a... WUFI (le calcul dynamique cela ne s'improvise pas, il faut payer des campagnes de mesures pour vérifier les résultats) ! D'ailleurs, attention à WUFI, c'est un logiciel qui peine à sortir des labo parce que, d'une part, il faut pas mal d'expérience pour analyser sans se tromper les résultats et que, d'autre part, les hypothèses de travail se heurtent au modèle réglementaire français.


Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Formateur-partenaire d'Izuba Énergies
Enerco Conseils - enerco.free.fr
Blog : enercoconseils.wordpress.com

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Energie+ Carbone -, l’exemple d’un bâtiment bois paille à Salies (64)
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