forum IZUBA énergies
Nous sommes actuellement le 23 Nov 2017 13:58 Les heures sont au format UTC + 1 heure



 Page 1 sur 2 [ 16 messages ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message: Débit variable dans une lame d'air
MessagePublié: 02 Déc 2010 16:47 
Habitué

Inscrit le: 27 Mai 2008 10:34
Messages: 28
Localisation: 07460 Casteljau
Bonjour,

Il est assez facile de déterminer la vitesse de l'air dans une lame d'air chauffée par le soleil, donc le débit, en fonction de quelques paramètres d'entrée comme : la hauteur entre les évents hauts et bas, la surface des évents. Il faudrait aussi connaître les pertes de charges en principe, mais on pourrait imaginer partir sur des valeurs standards approchées. La t° de la lame d'air peut être calculée par P+C en fonction des apports solaires, des états de surfaces des matériaux, etc...
Ce serait un outil vraiment utile notamment pour simuler des ventilations par tirage naturel, souvent utilisées par les bioclimatistes pure souche (comme moi) : mur capteur parietodynamique, mur Trombe, serres, doubles peaux non ventilées mécaniquement. Il me semble d'ailleurs que dans une version antérieure de P+C, la ventilation par mur Trombe (ventilation intérieure) était possible (??) mais que la fonctionnalité a été retirée.
Resterait ensuite à pouvoir coupler à ça une ventilation externe sur cette zone, utilisant le même débit variable : on aurait tout ce qu'il faut pour simuler le fonctionnement d'un capteur à air (ou d'un mur capteur) utilisé comme module de préchauffage de l'air neuf : une entrée d'air en bas (sur extérieur), une sortie en haut (sur volume chauffé). De même on pourrait utiliser ce module en rafraichissement nocturne : une entrée en bas sur volume chauffé et une en haut sur extérieur : en un mot, tout ce qu'on sait faire depuis des millénaires en utilisant le tirage naturel (voir tours à vents ou "badgir"). Aujourd'hui, bien que nous utilisions ce genre de systèmes très fréquemment dans nos projets, je ne peux pas modéliser précisément leur fonctionnement. Je bricole donc des scénarios approximatifs en fonction des heures de la journée+contrôles de ventil. Pas très satisfaisant, pas précis. Dommage.

Cdlt


Raphaël BOBEDA

::::::::::::::::Architecture NATURELLE:::::::::::::::::
:::92, rue Joliot Curie - 84310 Morières-lès-Avignon:::
Tel : +33 (0)4 90 02 12 54 - Fax : +33 (0) 90 22 23 19
raphael@architecturenaturelle.com
http://www.architecturenaturelle.com
Hors-ligne
   
 Sujet du message: Re: Débit variable dans une lame d'air
MessagePublié: 04 Fév 2011 23:24 
Gourou

Inscrit le: 27 Oct 2010 16:45
Messages: 293
Bonsoir,
Même point de vue que Raphael !

La ventilation naturelle et tous les systèmes associés mériteraient de pouvoir être analysés plus facilement.
Il y a là un potentiel de progrès important.
La nature a bien fait les choses, mais nous, faute de pouvoir simuler et évaluer avec suffisamment de facilité, nous installons des béquilles motorisées quelques fois très efficaces, quelques fois parfaitement inutiles ...

Avez-vous des projets sur ce thème ?

Merci.


Hors-ligne
   
 Sujet du message: Re: Débit variable dans une lame d'air
MessagePublié: 07 Fév 2011 11:21 
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 21 Avr 2010 08:47
Messages: 3094
Localisation: IZUBA énergies
Bonjour,

Une thèse sur ce sujet a été rédigé par un ingénieur de l'école des Mines de Paris.
Un travail complémentaire pour intégrer ces résultats dans Pleiades+Comfie est en cours d'élaboration.
Nous espérons donc intégrer cette fonctionnalité à moyen terme mais ne somme pas en mesure de vous donner de délais.

Cordialement.


Régis Bacabara
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 Rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES
Hors-ligne
   
 Sujet du message: Re: Débit variable dans une lame d'air
MessagePublié: 17 Mars 2011 19:12 
Membre
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 06 Déc 2010 09:21
Messages: 6
Localisation: Talence
Bonjour,
j'aimerais beaucoup pouvoir consulter cette thèse. Pourriez-vous m'indiquer qui est le doctorant svp ?
Merci.
Marie


Marie PAULY
Chef de projets Construction Durable
---
NOBATEK
05 56 84 63 70 - 06 09 397 387
Esplanade des Arts et Métiers 33400 TALENCE
Hors-ligne
   
 Sujet du message: Re: Débit variable dans une lame d'air
MessagePublié: 17 Mars 2011 20:54 
Légendaire
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 06 Juil 2007 21:31
Messages: 1736
Localisation: Enerco Conseils - Aquitaine
Bonsoir Marie,

Je pense que Régis parle de la thèse de Maxime Trocmé soutenue fin 2009.


Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Formateur-partenaire d'Izuba Énergies
Enerco Conseils - enerco.free.fr
Blog : enercoconseils.wordpress.com

Image
Rencontres de la construction paille
Vendredi 8 décembre à Salies-de-Béarn (64)
Hors-ligne
   
 Sujet du message: Re: Débit variable dans une lame d'air
MessagePublié: 18 Mars 2011 11:21 
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 21 Avr 2010 08:47
Messages: 3094
Localisation: IZUBA énergies
Bonjour,

Oui Olivir, c'est bien ça.


Régis Bacabara
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 Rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES
Hors-ligne
   
 Sujet du message: Re: Débit variable dans une lame d'air
MessagePublié: 14 Juil 2017 15:38 
Gourou

Inscrit le: 27 Oct 2010 16:45
Messages: 293
Bonjour,
Je déterre un sujet qui n'a que ... 7 ans.

Question générale : peut-on considérer le Calcul aérau désormais dispo comme opérationnel vis à vis des questions de Raphaël ?

Questions concrètes perso:
En optimisation du confort d'été, je m'efforce de proposer une lame d'air très ventilée entre toiture et plafond isolant.
Les question qui reviennent sont souvent : quelle hauteur de lame ? Quelles section d'entrée/sortie d'air ?
Lorsque cette "lame" est un vrai grenier pas de pb (mais le grenier à grains est rare aujourd'hui ...).
Lorsque cette lame est un vide de 50 ou 70 mm entre deux parois horizontales (un plafond isolé et une toiture plate) là c'est pas la même ...
Peut-on -et comment- modéliser cette lame d'air à très faible hauteur avec le Calcul aérau puisqu'il est difficile de signifier une différence de hauteur entre les entrées d'air et les sorties (soit elles sont à la même altitude dans cette "hauteur d'étage" de 50 ou 70 mm; soit elles sont placées en traversées de la paroi supérieure qui donne sur l'extérieur et je sais pas quoi indiquer ...).
Quelles seraient les limites d'usage du calcul aérau dans ce cas particulier ?

Merci !


Hors-ligne
   
 Sujet du message: Re: Débit variable dans une lame d'air
MessagePublié: 17 Juil 2017 10:20 
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 21 Avr 2010 08:47
Messages: 3094
Localisation: IZUBA énergies
Oui, les calculs aérauliques permettent effectivement de prendre en compte les mouvements d'air d'un mur capteur, mur Trombe, serres ou doubles peaux non ventilées mécaniquement pour le diffuser aux autres pièces.

Attention : la température d'un volume sera toujours considérée comme étant homogène.
En effet, Pleiades n'est pas en mesure de prendre en compte la stratification de l'air (ainsi il n'y aura pas de différenciation entre la température près du sol par rapport à la température près du plafond.

Pour votre "Questions concrètes perso" :
Pleiades sait faire des calculs aéraulique pour des pièces, mais pas pour des volume aussi petits (50 ou 70mm de haut).
En effet, les résistance surfaciques spécifiques à ce type de volume ne sont pas prisent en compte par Pleiades.
Ainsi, il faut distinguer 2 cas :
- le volume est une vrai pièce : on peut faire des calculs aérauliques
- le volume est très faible : les calculs aérauliques seront inadaptés et donc erronés. Ce volume est alors à considérer comme un élément d'une composition (à saisir comme une lame d'air) mais qui ne pourra alors pas être ventilée (en complément, voir ici dans le manuel).


Il s'agit bel et bien de limitations de la version actuelle du logiciel.


Régis Bacabara
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 Rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES
Hors-ligne
   
 Sujet du message: Re: Débit variable dans une lame d'air
MessagePublié: 17 Juil 2017 11:19 
Gourou

Inscrit le: 27 Oct 2010 16:45
Messages: 293
Ah dommage car ce point particulier demeure ainsi dans le flou vis à vis de ses impacts et des dimensionnements.
Espérons qu'un jour viendra bientôt où P+C éclairera cette facette là !
Bon été.


Hors-ligne
   
 Sujet du message: Re: Débit variable dans une lame d'air
MessagePublié: 17 Juil 2017 14:28 
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 28 Jan 2013 09:27
Messages: 284
Localisation: IZUBA énergies
Autre limitation a prendre en compte : tous les calculs aérauliques de COMFIE s'appuient sur les températures de zone (= température opérative). On ne distingue pas la température de l'air de celle des parois. Pour une petite cavité, une telle modélisation semble peu satisfaisante.


Stéphane Thiers
Ingénieur R&D
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
courriel : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES
Hors-ligne
   
 Sujet du message: Re: Débit variable dans une lame d'air
MessagePublié: 17 Juil 2017 15:32 
Gourou

Inscrit le: 27 Oct 2010 16:45
Messages: 293
Oui bien sûr. Stratification et résistance à l'écoulement ne doivent pas être négligeables dans ce cas, mais je me serai bien contenté d'une température opérative approchée et d'un débit d'air très indicatif faute de mieux.
L'absence d'écart d'altitude à signifier entre entrées et sorties d'air ne serait-il pas le principal point bloquant pour le modèle de traitement du Calcul aéraulique ?
Dit autrement : y aurait-il une astuce pour signifier ces écarts dans les situations particulières mentionnées dans mon premier message afin de disposer d'un "commencement" de résultat ?


Hors-ligne
   
 Sujet du message: Re: Débit variable dans une lame d'air
MessagePublié: 17 Juil 2017 15:50 
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 21 Avr 2010 08:47
Messages: 3094
Localisation: IZUBA énergies
Non, il n'y a pas d'astuce.


Régis Bacabara
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 Rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES
Hors-ligne
   
 Sujet du message: Re: Débit variable dans une lame d'air
MessagePublié: 18 Juil 2017 09:52 
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 28 Jan 2013 09:27
Messages: 284
Localisation: IZUBA énergies
Et de fait, il n'y pas d'écart de hauteur entre les bords d'une lame d'air horizontale...
Mais si cette lame d'air est "fortement ventilée", vous pouvez décrire ce qui permet de la ventiler. Dans tous les cas, ce ne sera pas le tirage thermique.


Stéphane Thiers
Ingénieur R&D
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
courriel : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES
Hors-ligne
   
 Sujet du message: Re: Débit variable dans une lame d'air
MessagePublié: 18 Juil 2017 10:41 
Gourou

Inscrit le: 27 Oct 2010 16:45
Messages: 293
"Hélas", il n'y a pas de système mécanique qui génère le flux d'air.

Pourtant, en pratique, il y a bien un flux d'air qui parcourt cette lame malgré son "horizontalité" et grâce à la différence de densité des masses d'air ... Doit bien y avoir qq part une petite formule empirique, non ? :mrgreen:
Par exemple : il 'est pas possible de considérer que la demi-hauteur-basse de la lame d'air va constituer l'Entrée, et la demi-hauteur-haute la Sortie d'air, avec donc un point neutre en milieu de hauteur de la lame d'air.

Je crois savoir que vous aimez pas bien ce genre d'approx un peu olé olé, mais bon de notre coté on a bien besoin de merles faute de grives ...
Merci en tout cas de vos réponses.
CDLT


Hors-ligne
   
 Sujet du message: Re: Débit variable dans une lame d'air
MessagePublié: 19 Juil 2017 10:28 
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 28 Jan 2013 09:27
Messages: 284
Localisation: IZUBA énergies
Désolé, mais je ne comprends pas comment votre lame d'air peut être "très ventilée" s'il s'agit uniquement d'une stratification verticale dans une lame d'air horizontale. Soit votre lame d'air est légèrement inclinée, auquel cas il y aura effectivement du tirage thermique, soit il y aura du vent ou un autre phénomène qui créera une différence de pression de part et d'autre de la lame d'air qui la ventilera. Autrement, votre lame d'air est plutôt "peu ventilée"... A priori, dans cette configuration, l'air chauffé par la toiture devrait effectivement être replacé par de l'air plus frais, mais de façon lente et pas du tout comme une lame d'air "très ventilée". La température de l'air dans la lame d'air sera plus proche de la température moyenne des deux surfaces inférieure et supérieure délimitant la lame d'air que de la température extérieure. Le rapport entre l'aire et le périmètre de la lame d'air jouera évidemment un rôle dans les pertes thermiques latérales de la lame d'air.

Je n'ai pas de livre ni d'équation ni de logiciel de mécaflu numérique sous la main pour valider ce que j'avance, mais si un internaute a les moyens de confirmer mes dires, je le remercie de partager ses lumières avec nous.

Cordialement


Stéphane Thiers
Ingénieur R&D
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
courriel : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES
Hors-ligne
   
Afficher les messages publiés depuis:  Trier par  
 Page 1 sur 2 [ 16 messages ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit and 3 invités


  •  Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum 
  •  Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum 
  •  Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum 
  •  Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum 
  •  Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum