Émetteurs chaud/froid — part convective

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Émetteurs chaud/froid — part convective

Message par olivir » 06 juin 2018 09:39

Bonjour tout le monde,

On peut définir un émetteur en fonction de sa variation temporelle et de sa classe "spatiale" mais également entrer des valeurs personnalisées sur la variation temporelle (°C), la variation spatiale (°C) et la part convective. On voit d'ailleurs bien l'effet pour les graphiques en SED puisque les consommations seront calculés à partir de la température de consigne à laquelle sont ajoutés les 2 variations. On constate très vite que c'est la variation spatiale qui est prépondérante pour les hauteurs sous plafond courantes.

Mais quel rôle joue la part convective dans les calculs ?
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Re: Émetteurs chaud/froid — part convective

Message par Régis » 07 juin 2018 08:47

Cela permet de déterminer les caractéristiques de l'émetteur de chauffage équivalent suivant les formules indiqué dans la méthode ThBCE au §10.1.3.2.8.
A l'issu de cela, seront déterminés les besoins suivant le §10.1.3.3.
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Re: Émetteurs chaud/froid — part convective

Message par olivir » 07 juin 2018 16:14

Mais concrètement, l'impact est assez ridicule sur les résultats ou pas ? =)
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Re: Émetteurs chaud/froid — part convective

Message par Régis » 08 juin 2018 11:31

Je ne sais pas et n'ai pas de retour sur cette comparaison.
Je vous invite à faire le test sur votre projet.
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Re: Émetteurs chaud/froid — part convective

Message par olivir » 08 juin 2018 13:09

Je n'ai détecté aucune différence de consommation sur mes radiateurs électriques, que la part convective soit de 30 ou 80%, et ce, quelle que soit la hauteur de plafond précisé (stratification). Quelqu'un a mieux ?
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Re: Émetteurs chaud/froid — part convective

Message par Régis » 11 juin 2018 12:46

En RT2012, il y a bien un impact.

En SED, et après discutions avec mes collègues développeurs, il s'avère que ce paramètre n'a pas impact.
En effet, en SED, le logiciel ne calcule ni la température de l'air ni la température des parois en tant que telles.
La SED de comfie ne permet donc pas de différentier l'influence de la part radiative par rapport à la part convective.
Ainsi, toute l’énergie (convective et radiative) est émise de la même manière à la zone.
Donc peu importe le ratio de part convective ou radiative, la SED de comfie donnera le même résultat.

J'ai complété ici la page correspondante du manuel pour le préciser.
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Re: Émetteurs chaud/froid — part convective

Message par olivir » 11 juin 2018 16:18

Hum et c'est pas un peu dommage ?! 😇
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Re: Émetteurs chaud/froid — part convective

Message par Stephane_T » 13 juin 2018 11:21

Je viens de retoucher un peu la réponse de Régis pour la clarifier. En fait, comme COMFIE ne distingue pas la température de l'air de celle des parois, on se retrouve avec un nœud de température unique pour toute la zone. Cette température s'apparente à une température "opérative". C'est à ce nœud de température que la puissance est émise est transmise. Il n'y a donc aucun intérêt à distinguer les parts radiatives et convectives émises puisque les deux puissances finiraient sur le même nœud.
Si la question est "n'est-ce pas dommage de ne pas distinguer les températures d'air et de paroi ?" alors il faut se pencher sur la cause de cette impossibilité. Elle vient du fait que, techniquement, nous ne disposons pas d'une solution simple pour les calculer. Cette problématique a été étudiée par Fabio Munaretto dans sa thèse de doctorat (chapitre 2). Ayant mis en œuvre l'algorithme permettant de réaliser ce calcul, il en a conclu que l'accroissement du temps de calcul engendré n'était pas à la hauteur de l'amélioration de la précision obtenue.
En particulier, Fabio indique dans sa conclusion (p. 286)
Il apparait à l’aune de ces développements que les modèles détaillés implémentés dans
la plateforme de simulation Comfie mettant en oeuvre l’analyse modale ne permettent pas
fondamentalement de se rapprocher de la réalité, que ce soit sur les cas d’études numériques
du BESTEST ou le cas d’étude expérimental de la maison I-BB de la plateforme INCAS.
Par ailleurs, les temps de simulation induits par ces modèles sont trois à quatre fois plus
importants (de grandes marges d’améliorations sont encore possibles).
Bien sûr, sa parenthèse finale pose question : si de grandes marges d'amélioration sont donc possibles, ne pourrait-on pas les explorer ? Ce serait possible si un chercheur prolongeait le travail de Fabio, ce qui n'a pas été le cas jusqu'à maintenant...
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Re: Émetteurs chaud/froid — part convective

Message par olivir » 13 juin 2018 12:27

Merci Stéphane de ta réponse argumentée,

En réalité, cette part convective ne me pose souci que sur les consommations. En effet, on peut penser que si on met en place une solution très rayonnante, c'est justement pour "viser" les occupants et faire donc des économies en limitant la stratification de l'air. C'est cet aspect là qui est intéressant moins que le réalisme de la modélisation.

Actuellement, on trouvera des consommations identiques entre un émetteur purement convectif et un émetteur fortement radiatif, même si le plafond est à 6 m.

Comment procède la RT2012, comment utilise-t-elle cet indicateur ?
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Re: Émetteurs chaud/froid — part convective

Message par Régis » 13 juin 2018 12:49

olivir a écrit :
13 juin 2018 12:27
Comment procède la RT2012, comment utilise-t-elle cet indicateur ?
Du coup, cette réponse reste valable :
Régis a écrit :
07 juin 2018 08:47
Cela permet de déterminer les caractéristiques de l'émetteur de chauffage équivalent suivant les formules indiqué dans la méthode ThBCE au §10.1.3.2.8.
A l'issu de cela, seront déterminés les besoins suivant le §10.1.3.3.
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Re: Émetteurs chaud/froid — part convective

Message par olivir » 13 juin 2018 15:03

Merci Régis, j'espérais une vulgarisation de ce paragraphe 10.1.3.3, en fait ! :)

La STD/SED n'a qu'une température opérative, ok, mais comment fait la RT pour avoir des températures d'air et de paroi séparés ? La SED ne peut pas utiliser la même méthode en post-traitement pour évaluer les consommations ?!

En attenant, puisque la STD/SED n'utilise pas la part convective, ce serait pas mal que ce soit grisé ou expliqué dans l'interface de Pléiades. ;)
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Re: Émetteurs chaud/froid — part convective

Message par Régis » 14 juin 2018 11:36

olivir a écrit :
13 juin 2018 15:03
Merci Régis, j'espérais une vulgarisation de ce paragraphe 10.1.3.3, en fait ! :)

La STD/SED n'a qu'une température opérative, ok, mais comment fait la RT pour avoir des températures d'air et de paroi séparés ?
Je n'ai jamais creusé cette question complexe et ne suis donc pas en mesure de répondre.
olivir a écrit :
13 juin 2018 15:03
La SED ne peut pas utiliser la même méthode en post-traitement pour évaluer les consommations ?!
Non, car ce sont directement les besoins qui sont impactés par une part radiative plus ou moins importante.
Besoins qui dépendent des températures qui ne distinguent pas la température de l'air de celle des parois.

olivir a écrit :
13 juin 2018 15:03
En attenant, puisque la STD/SED n'utilise pas la part convective, ce serait pas mal que ce soit grisé ou expliqué dans l'interface de Pléiades. ;)
C'est précisé ici dans le manuel, mais je demande à mes collègues développeurs de modifier l'interface du logiciel pour que cela en ce sens (ticket 4229).
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Re: Émetteurs chaud/froid — part convective

Message par Stephane_T » 15 juin 2018 09:14

olivir a écrit :
13 juin 2018 15:03
La STD/SED n'a qu'une température opérative, ok, mais comment fait la RT pour avoir des températures d'air et de paroi séparés ?
Pour savoir comment fait la méthode Th-BCE pour distinguer ces températures, je te renvoie à la description du modèle thermique §7.23 de la méthode. thêta i est la température d'air. La température rayonnante des parois, thêta rm est une combinaison linéaire de thêta i et de thêta s.
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